С ЧУВСТВОМ ГЛУБОКОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ

В мае известному российскому экономисту, научному руководителю Высшей школы экономики, профессору Евгению Григорьевичу Ясину исполнилось 70 лет.

Евгений Григорьевич Ясин ответил на вопросы «Водяного знака».

— Евгений Григорьевич, прежде всего наш журнал поздравляет вас с недавним юбилеем.

— Благодарю.

— Если бы в качестве подарка на день рождения вам дали бы право провести любую реформу, принять любой закон — что бы вы сделали?

— Я бы тогда занялся политикой, а не экономикой, потому что, с моей точки зрения, это сегодня важнее. Главное — не закон принять, потому что законы у нас принимаются, а потом не исполняются. Как говорил Салтыков-Щедрин, суровость законов российских смягчается необязательностью их исполнения. Нужен инфорсмент, причем обращенный не столько на граждан, сколько на власть. Именно власть должна соблюдать законы.

Однако это не означает, что экономические реформы не нужны. Мне кажется правильным то, что предлагает сегодня правительство в части налоговой реформы, пенсионной реформы. Я бы хотел, чтобы более энергично и последовательно проводилась реформа образования, чтобы началась и успешно закончилась реформа здравоохранения. Наконец, я считаю, что нам необходимо провести реформу в области электроэнергетики и жилищно-коммунального хозяйства. Эти секторы должны быть рыночными. В них не должно быть национальных или местных монополий. Нам необходим рынок для того, чтобы мы могли выбирать в этой области услуги так же, как выбираем в магазинах товары, которые были в дефиците при советской власти. Это довольно большой пакет, и довольно сложно его выполнить.

Но дело в том, что центр тяжести переместился с чисто экономических реформ на реформы политические. В 90-х годах, когда начинались реформы, центр тяжести находился именно в экономике. Нужна была либерализация цен, ликвидация товарного дефицита, нужно было подавить инфляцию и добиться того, чтобы она не превышала определенных величин, и нужно было провести приватизацию для того, чтобы сделать все перемены необратимыми. Пока это не было сделано, демократические преобразования имели второстепенное значение. Так как пока нет рыночной экономики, пока не созданы какие-то основы для ее развития, демократическая система не имеет опоры. Она лишена социально-экономической базы.

Правда, что демократическая волна смела коммунистический режим. В 1989 году мы наблюдали съезд народных депутатов, где происходили совершенно непривычные для советских граждан вещи: выступления А. Д. Сахарова, политическая оппозиция. А в 1993 году мы наблюдали расстрел Белого дома. Между этими двумя датами произошла очередная российская революция. В течение этого времени две задачи находились в определенном противоречии между собой. Экономические реформы были непопулярны, неизбежно порождали тяжелые испытания, при этом получить согласие большинства граждан на то, чтобы над ними провели эту экзекуцию, было невозможно. Хорошо, что не надо было стоять с ружьем, а достаточно было либерализовать цены, но последствия были вполне определенные.

Когда в 1993 году начали стрелять по Белому дому, где был Верховный Совет, я был на стороне Ельцина. Потому что считал: важно было завершить реформу, даже ценой определенных потерь для демократии.

Теперь наоборот, наиболее важными становятся вопросы политической организации общества. Оказывается, именно эти вопросы будут влиять и на экономику. Сегодня идет переход не от плановой экономики к рыночной, а от экономики индустриальной или даже аграрной — к постиндустриальной. Поэтому крайне важно, чтобы субъектом были свободные люди и надежные системы общественного контроля над властью.

— Во время проведения реформ большинство либералов-реформаторов — Чубайс, Гайдар, Немцов — стали объектом народной нелюбви. Вы этой участи избежали. В чем секрет?

— Это не секрет. Просто давайте смотреть на вещи так, как они есть. Объектом нелюбви стали люди, которые принимали решения и должны были закладывать свою репутацию. Когда Чубайс проводил ваучерную приватизацию, организовывал залоговые аукционы и отдавал собственность будущим олигархам, он вызывал огонь прямо на себя. Гайдар осуществлял либерализацию цен. Потому их и не любят.

А я не принимал такого рода решений, не играл такой существенной роли. Моя позиция в правительстве заключалась в том, чтобы «держать и не пущать». Когда множество людей хотели тратить государственные деньги, я этого не давал делать. Я думаю, это была моя главная функция в правительстве — не дать нам отъехать назад.

Такая более пассивная роль привела к тому, что меня меньше освистывали. Хотя некоторые политики меня до сих пор не любят, но я к этому отношусь спокойно, главное — дело сделано.

— Российские реформы идут уже более десятка лет. Однако складывается впечатление, что многие страны бывшего соцлагеря добились больших результатов, чем Россия. В чем причина?

— Во-первых, у нас более глубокие деформации. До 60% валового внутреннего продукта при советской власти составляло вооружение. Мы были одной из самых милитаризованных стран в мире. Когда начался переход к рынку, наше государство прекратило покупать оружие, это отрицательно сказалось на экономике.

Во-вторых, мы были менее подготовлены к жизни в условиях рыночной экономики, чем страны, расположенные западнее: Чехия, Польша, Словакия и другие.

В-третьих, у этих стран было преимущество — они освобождались от нас. У них был фактор национально-освободительной борьбы. Новые власти могли сказать: «Ведь мы теперь свободны от русских, за это надо заплатить. Для того чтобы мы не зависели от российского газа, нефти, нам придется перенести трудности». И граждане этих стран переносили эти трудности. При этом, проводя реформы, быстрее преодолевая инфляцию, страны бывшего соцлагеря в большей степени могли сохранить социальные гарантии. В Польше уровень государственных расходов сегодня составляет 45% ВВП, а в России — 36%. У нас произошло гораздо более резкое падение социальных гарантий. В-четвертых, признаемся честно, мы культурно более отсталые.

— В последнее время многие эксперты связывают экономические успехи России с возросшими ценами на нефть? Вы согласны?

— Нам высокие цены на нефть дали очень много. Практически благодаря притоку нефтедолларов нам удалось решить целый ряд проблем, которые в 90-х годах казались неразрешимыми. В том числе мы избавились от бартера и неплатежей. Мы перешли на денежные расчеты.

Во-вторых, мы ликвидировали бюджетный кризис. Бюджет смог нормально финансировать государственный сектор — здравоохранение, образование и т. д.

Мы получили возможность намного лучше собирать налоги. Все вместе это помогло нам в значительной степени поднять банковскую систему. Мы могли печатать деньги, увеличить денежную массу в ответ на увеличение валютных резервов, скупаемых Центральным банком, осуществлять эмиссию рублей. Эти рубли в основном осваивались экономикой. В 2000 году мы увеличили денежную массу на 60%. Инфляция была 16%, а остальное было усвоено экономикой, она впитывала эти деньги.

В прошлом году увеличение денежной массы было на 50%, а инфляция — 12%, разница в 38% — это ликвидность, усвоенная экономикой. Это принесло повышение монетизации, улучшение кредитования хозяйства. Мы получили очень большую пользу от притока нефтедолларов.

Мы практически полностью решили проблему внешнего долга. Достаточно сказать, что отношение внешнего долга к ВВП в 1999 году было 90%, сейчас где-то 40%. Это уже не критический показатель. Это довольно хорошие результаты.

Но мы должны отдавать себе отчет: мы, конечно, сидим на нефтяной игле, но действуют и другие факторы, которые повышают нашу независимость.

Что это за факторы? Девальвация рубля существенно улучшила позиции российских предприятий. Кроме того, у нас есть такой фактор, как реформы, которые были проведены в 90-х годах. Они привели к тому, что были созданы частные компании, достаточно эффективные и гибкие для того, чтобы работать на рынке и пользоваться конкурентными преимуществами. Сегодня ключевым локомотивом российской экономики стал бизнес — частные компании, а не государство. Эти компании тянут нас.

Мы развиваемся. В прошлом году самые высокие темпы роста были отнюдь не в нефтяной промышленности, а в строительстве, торговле, машиностроении.

— Что будет, если цены на нефть упадут? Не вызовет ли это кризиса в российской экономике?

— Я бы не сказал, что это не вызовет никакого кризиса. Это зависит от того, до какого уровня упадут цены на нефть. Если они будут падать до 8—9 долларов за баррель, как это было в 1998 году, то будут проблемы. Но вероятность того, что это случится, — мала. Падение цен до 15 долларов за баррель никаких катастрофических последствий для российской экономики уже не принесет. Мы сможем развиваться за счет внутреннего спроса, торговли другими товарами и т. д.

— А что случится, если цены на нефть, наоборот, вырастут?

— Да нет, я думаю, такого не будет. Нефтяные цены уже около края. Дальше не пойдет.

— Вопрос о взаимоотношениях рубля и доллара. Власти говорили, что укрепление рубля — это хорошо. Затем точка зрения правительства изменилась, и укрепляться стал доллар. То есть влияние субъективного фактора в российской экономике ощущается очень сильно?

— Есть объективные закономерности, от которых никакое государство, никакое правительство уйти не может. Если растет цена одного из экспортных товаров, которые занимают большой удельный вес во внешней торговле, это приводит к укреплению национальной валюты. Если у страны хороший платежный баланс, она торгует нефтью, нефть приносит доходы, то доходы обеспечивают позиции национальной валюты — рубля. Рубль крепнет и становится притягательной силой. Однако это плохо, так как укрепление рубля — это удешевление импорта, повышение издержек для экспортеров. Тем самым в целом ослабевают конкурентные позиции отечественной промышленности.

Но сказать что-то однозначно нельзя по следующим причинам. Одновременно происходит не только увеличение импорта, что плохо для отечественных производителей, поставляющих товары на внутренний рынок, но и удешевление товаров для потребителей. Предприятия, компании имеют возможность дешевле закупать сырье, оборудование, активнее осуществлять модернизацию.

Всегда есть баланс плюсов и минусов. Тем не менее, если рубль укрепляется, то это отрицательный баланс для основных отечественных производителей. Но в этом отрицательном балансе есть один плюс — это усиление конкуренции. Это повод для того, чтобы повысить активность на рынке.

Сказать, что укрепление рубля — это сознательная политика правительства, я не могу. Цены на нефть повышаются независимо от нашего желания. Правительство может только стараться сбить положительную динамику курса рубля. Но это происходит до определенных пределов, потому что всякий раз, сбивая курс, оно имеет один универсальный способ — это печатать деньги, однако тогда возрастает инфляция.

Это постоянная игра. Пока считается, что снижение инфляции первостепенно, денежную массу сжимают. Начинает расти рубль. Растет рубль — растут и отрицательные последствия, тогда отпускают немножко. Это политика. Но сказать, что государство может активно повлиять на этот процесс, неправильно.

— Вы говорили о том, что вам нравится проводимая налоговая реформа. Вы бы изменили что-нибудь в ней, если бы у вас была возможность?

— Я бы снижал налоги. Но мы уже находимся около предела, дальше которого снижать нельзя. У нас много социальных обязательств, которые характерны для всех стран, приближающихся к пост-индустриальному уровню развития.

Но я бы повысил цены на газ — резко, в 2—2,5 раза. Сейчас они занижены. В результате вырастут тарифы на электроэнергию, вырастут жилищно-коммунальные тарифы — до уровня, когда они стали бы покрывать издержки, связанные с их оказанием. После чего можно было бы в этих секторах либерализовать рынок. Сделать так же, как на других товарных рынках. Но для этого надо компенсировать населению потери. Повысить заработную плату — в первую очередь бюджетникам, повысить пенсии, существенно. Дать возможность получать более крупные жилищные субсидии и пособия на детей. Я думаю, никаких других пособий быть не должно. Я бы это сделал.

— В последние годы нашу страну охватил потребительский бум. С чем это связано? С тем, что люди стали больше зарабатывать? Или с тем, что банки стали более лояльны?

— Это взаимосвязано. Люди получают более высокие доходы, средняя заработная плата россиян в настоящее время приближается к 200 долларам. Это довольно приличный доход. Не так давно, после дефолта, она составляла около 70 долл. Конечно, каждый про себя скажет, что он бедный и что ему не хватает, но, тем не менее, у нашего народа «высокий коэффициент прибедняемости». У человека в загашнике есть, и он хочет одно купить, другое. Оттого что магазины полны товаров, создаются стимулы, чтобы больше работать, лучше зарабатывать. Заработал — можно больше купить, а для кого-то это тоже доход. Это и есть механизм экономического роста. Достоинство рыночной экономики в том, что она создает массу соблазнов.

Говорят, что при этом теряется духовность, нравственное начало страдает. Но я думаю, что эти вопросы начнут доходить до наших граждан еще не скоро, потому что мы просто еще голодные. Мы долго не видели того, что в других странах люди видели всегда. Когда есть возможность построить свой дом, поставить мебель, на участке посадить цветы, овощи — для этого нужно многое покупать. Если мы покупаем, то показываем доходы. Есть доходы — можно давать кредиты. Так постепенно все раскручивается.

Раньше говорили о шестом чувстве советсткого человека, чувстве гордости и глубокого удовлетворения. Я это испытываю сейчас. Все это стало возможно после реформ, которые были проведены в 90-х годах.

— Не ожидает ли нас в связи с бурным развитием системы кредитования очередной кризис?

— Возможно. Но для этого есть денежные власти, которые должны следить за тем, чтобы соответственным образом менялись процентные ставки и т. д., чтобы не допустить такого кризиса. Техника регулирования на денежных рынках сейчас достаточно хорошо отработана.

— А вы сами и ваша семья покупаете что-нибудь в кредит?

— Нет, пожалуй, не покупали. По простой причине: я пожилой человек, по воспитанию человек советский, который руководствуется принципом «Берешь чужие — отдаешь свои, берешь на время — отдаешь насовсем».

— В последнее время у российских денег совершенствуются степени защиты. Вы проверяете деньги?

— Никогда.

— А товары, которые вы покупаете? Сейчас ведь много поддельной продукции.

— Начнем с того, что я редко хожу в магазины. У меня это делает жена. А когда я там бываю, то беру товар и не очень-то смотрю, сколько это стоит. Покупаю хлеб, колбасу, овощи — по поручению, не по своей воле. Так что вопрос защиты — это не ко мне, хотя я знаю, что это важно.

— Вам нравится вид российских денег?

— Мне нравится. Вообще-то больше всего мне нравятся доллары, потому что они все одинакового размера, небольшие. Занимают мало места. Но и российские деньги меня тоже устраивают.

Татьяна Балуева